print
خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) – فروزان آصف‌نخعی:

اشاره: این‌بار، مرثیه نه فقط برای آب، بلکه باید برای مادرمان زمین و هر آنچه وجود هر شی‌ای از اوست، سرود. هردو در معرض نابودی‌اند؛ آب و خاک. آن هم دو برابر درآمد نفتی‌مان! یعنی سالانه دو میلیون تن خاک به ارزش ۵۴ میلیارد دلار و حداقل ۲۰ میلیارد مترمکعب آب از راه تبخیر و راندمان آبیاری پایین (تقریباً هشت میلیارد مترمکعب آب از ۱۱ میلیارد مترمکعب آب پشت سد) نابود می‌شود. دولت آقای احمدی‌نژاد اعلام کرده بود که حاضر است آب را مترمکعبی ۱۰۰ تا ۳۰۰ تومان خریداری کند و اگر ۲۰ میلیارد مترمکعب هر مترمکعب آب را ۲۰۰ تومان ارزش‌گذاری کنیم و دولت گذشته می‌توانست با سرمایه بادآورده ۷۰۰ میلیارد دلاری درآمد نفت روی حفظ و احیای آن سرمایه‌گذاری کند، در همین دو مورد سالاانه رقمی معادل ۲۰۰ هزار میلیارد تومان در مرحله نخست آب و خاک برای منافع مردم این سرزمین حفظ می‌شد. آیا بودجه عمرانی اندک طی سالیان دراز عامل چنین فاجعه‌ای بوده است؟ آیا نگرش‌ها در باره توسعه پایدار و یا نبودن نقشه راه به چنین شرایطی دامن زده است؟ عدم آموزش صحیح در این باره چه نقشی به عهده دارد؟ دغدغه‌هایمان در میزگردی با حضور آقایان مهندس حمیدرضا جانباز، مهندس علی داداری و مهندس محمدعلی رحیمی جمنانی مطرح کردیم. جانباز علاوه بر پست‌های گوناگون در حال حاضر مشاور معاون آب و خاک وزارت جهاد و کشاورزی را در کارنامه خود دارد. مهندس علی داداری از سال ۷۶ در مؤسسه آموزش عالی علمی کاربردی وزارت جهاد کشاورزی مشغول به خدمت شد و در حال حاضر کارشناس گروه برنامه‌ریزی درسی حوزه منابع طبیعی و آب و خاک است. مهندس محمدعلی رحیمی جمنانی در شرکت مهندس مشاور آب خاک تهران شاغل است. این شرکت از سال ۷۰ به‌طور رسمی با ۴۹ درصد سهم وزارت نیرو و ۵۱ درصد سهم بخش حقیقی فعالیتش را شروع کرد و در سال ۸۵ متناسب با سیاست‌های دولت در خصوصی‌سازی، سهام وزارت نیرو به بخش حقیقی واگذار شده، و در حال حاضر حدود ۱۰ سال است که به‌طور مستقل به‌عنوان بخش خصوصی در حوزه آب و خاک فعالیت می‌کند.

سالانه دو میلیون تن خاک در کشور به ارزش ۵۴ میلیارد دلار فرسایش می‌یابد؛ رقمی معادل دو برابر درآمد سالانه نفت. همچنین آبی که پشت سدها تبخیر می‌شود، برخی کارشناسان آن را سالانه تا ۱۱ میلیارد مترمکعب ذکر کرده‌اند. اجازه بدهید ابتدا از آب شروع کنیم. برای حل هدررفت آب چه تدابیری اندیشیده شده است؟

مهندس جانباز: برنامه‌های مهم حوزه آب و خاک وزارت جهاد کشاورزی، تجهیز چهار میلیون و ۵۰۰ هزار هکتار از اراضی آبی طی ۱۰ سال به سامانه نوین آبیاری با اولویت آبیاری میکرو و سایر روش‌های آبیاری تحت فشار و تکمیل شبکه‌های فرعی آبیاری و زهکشی در زیر، اجرای طرح‌های کوچک و زودبازده تأمین آب (توسعه و بهسازی آب‌بندان‌ها، احیا و مرمت قنوات، احداث سدهای کوچک و بندهای آبیاری) و تجهیز و نوسازی اراضی شالیزاری و خشکه‌زاری است.

با توجه به آمار سال ۹۴، تقریباً هشت میلیون و ۵۴۰ هزار هکتار اراضی آبی از دو منبع آبی شامل ۲,۵ میلیون هکتار از سدهای مدرن و نهرهای بزرگ و به عبارتی از آب سطحی و بقیه اراضی چیزی حول و حوش پنج میلیون و ۳۰۰ هزار هکتار از آب زیرزمینی مثل قنات، چشمه و چاه آبیاری می‌شوند. از این ۸.۵ میلیون هکتار در حال حاضر ۱.۵ میلیون هکتارش به آبیاری تحت فشار مجهز شده در دو بخش آبیاری بارانی و یا آبیاری موضعی وحدود یک میلیون هکتار دارای شبکه فرعی آبیاری و زهکشی هستند، اما شبکه اصلی شان چیزی حول و حوش دو میلیون هکتار احداث و در دست بهره‌برداری است که ۱.۵ میلیون هکتار شبکه فرعی و نیم میلیون هکتار شبکه اصلی احداث‌نشده داریم تا شبکه اصلی و فرعی کامل شود.

حدود ۲,۵ میلیون هکتاری که آبخور سدهای مدرن هستند، تقریباً حدود یک میلیون هکتار تجهیز و نوسازی شده است و خودبه‌خود ۱.۵ میلیون هکتار هم عملیات عمرانی لازم هست. در بقیه اراضی هم عرض کردم که که تاکنون حدود ۱.۵ میلیون هکتار آن به سامانه نوین آبیاری مجهز شده و حدود چهار میلیون هکتار در برنامه است که طی ۱۰ سال قرار است به سامانه نوین آبیاری تحت فشار مجهز شود تا آن بهره‌وری آبی که مدنظر اقتصاد مقاومتی است، محقق شود.

مهندس حمیدرضا جانباز

جناب جانباز مصرف آب در حوزه کشاورزی همواره مورد مناقشه است (از ۷۰ تا ۹۰ درصد). برخی معتقدند که این میزان ورودی آب به حوزه کشاورزی تناسبی با رقم مذکور ندارد. فارغ از اینکه بین این دو رقم کدام صحیح است، این طرح تا چه اندازه جلوی هدررفت آب در بخش کشاورزی را خواهد گرفت؟

مهندس جانباز: بی‌تردید طرح‌های توسعه سامانه نوین آبیاری، تجهیز و نوسازی اراضی، و احداث شبکه‌های فرعی آبیاری و زهکشی در جلوگیری از تلفات آب و ارتقای بهره‌وری آب کشاورزی مؤثر است که نیازمند سرمایه‌گذاری است. براساس گزارش بانک مرکزی در سال ۱۳۹۳ مجموع سهم کشاورزی و کسب و کار کشاورزی از (GDP) کشور ۳۲,۶ درصدی بوده است که تحقق بخشی از آن نتیجه اقدامات عمرانی و مدیریتی است که در عرصه آب و خاک صورت گرفته است. ادامه این عملیات در برنامه ششم هم با توجه ویژه به آب قرار گرفته، محقق خواهد شد. سهمی از کشاورزی در کسب و کار در سطح جهانی به نام نقش کشاورزی در کسب و کار وجود دارد که در ایران این عدد متأسفانه محاسبه نشده بود. برای مثال در تولید چغندر، علاوه بر ارزش افزوده‌ای که در کشاورزی یعنی همان پولی که در حوزه تولیدات کشاورزی به دست کشاورز می‌رسد، حمل و نقل، کارخانه قند و چرخه تولید آن تا توزیع برای مصرف، یعنی از تولید در بخش کشاورزی تا توزیع به دست مصرف‌کننده، نامش را کسب و کار کشاورزی گذاشته‌اند.

بانک مرکزی مجموع سهم کشاورزی و کسب و کار کشاورزی از GDP، عدد ۳۲,۶ درصد را به‌صورت رسمی برای سال ۹۳ اعلام کرده است. این رقم در آمریکا یک درصد به‌طور مستقیم مربوط به کشاورزی و ۱۲ درصد مربوط به حوزه کسب و کار کشاورزی است که روی هم رقم ۱۳ درصد را تشکیل می دهد، اما چرا در آمریکا نقش کسب و کار ۱۲ برابر رقم تولیدات مستقیم کشاورزی است به‌علت این است که در آمریکا محصولات کشاورزی به‌صورت خام و فرآوری نشده عرضه نمی‌شود، اما نسبت ارزش افزوده مستقیم بخش کشاورزی در ایران ۹.۵ به ۳۲.۶، کمتر از ۲.۵ برابر است ناشی از خام‌فروشی و حجم بالای ضایعات است؛ زیرا در کشورهای پیشرفته، عرضه خام محصولات کشاورزی معنا ندارد و ما در حالی سال گذشته آب پرتقال را از خارج وارد کردیم که ۳۰ تا ۴۰ درصد از پرتقال تولیدی باغ‌های کشور قبل از مصرف، در مزرعه، حین حمل و نقل، حتی در انبارهای نامناسب و در بازارهای توزیع از بین رفته است؟

این ضعف تولیدات محصولات زراعی ما است که ۹,۵ درصد ارزش افزوده به‌طور مستقیم به بخش کشاورزی، و ۲۳.۱ درصد یعنی کمتر از ۲.۵ برابر، به بخش کسب و کار اختصاص دارد، زیرا در ایران صنایع تبدیلی و تکمیلی رشد مناسب را نداشته است. به همین دلیل کشاورز ما سال گذشته مجبور شد سیب‌زمینی‌ای را که با آب ارزشمند، تولید کرده، معدوم کند، در صورتی که از صفر تا ۱۰۰ سیب‌زمینی یعنی حتی پوست آن هم برای تولید نشاسته قابل استفاده است. پرسشی که در ذهن ایجاد می‌شود این است که چرا با توجه به سهم بالای ارزش افزوده مستقیم کشاورزی، مجموع سهم کشاورزی و کسب و کار کشاورزی از GDP کم و اندک است؟ این برمی‌گردد به اینکه چقدر از بودجه عمرانی کشور، صرف بخش کشاورزی می‌شود؟ در سال ۱۳۹۴ آقای دکتر کاظمی رئیس مؤسسه پژوهش‌های کشاورزی اعلام کردند فقط دو درصد بودجه عمرانی کشور، به بخش کشاورزی اختصاص یافت. در این شرایط چه اتفاقی می‌افتد؟ جذابیت سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی از بین می‌رود و سرمایه‌گذاری در قسمت‌هایی که دولت به آن توجه بیشتری داشته انجام می‌شود؛ مثل بخش‌های خدمات یا صنعت و بخش کشاورزی آرام‌آرام از سرمایه تهی می‌شود.

به‌ویژه به بخش مستغلات می‌رود؟

مهندس جانباز: از تبعات عدم توسعه متوازن، تقویت بخش خدمات به‌ویژه بخش مستغلات است. در بررسی‌هایی که به‌عمل آوردم دریافتم از سال ۱۳۳۸ تا ۱۳۸۹ میانگین بودجه عمرانی در بخش کشاورزی حدود ۳,۵ درصد بوده است.

برخی از کارشناسان از سال ۱۳۳۸ تا سال ۹۱ را به مدت ۵۳ سال محاسبه کرده‌اند و این رقم را سه تا پنج درصد اعلام کرده‌اند؟

مهندس جانباز: سرمایه‌گذاری سه درصدی در بخش کشاورزی، خودبه‌خود همان مزیت‌های حداقلی این حوزه را نیز از بین می‌برد. از این منظر حتی کشاورزان درآمد خود را در مزرعه‌شان هزینه نکرده و آنها را به بخش خدمات برده یا به‌صورت سپرده در بانک می‌گذارند. با این همه در بخش کشاورزی همه تولید و سرمایه مال مردم است. بقیه بخش‌ها مانند صنعت، بالای ۸۰ درصد دولتی است. یکی دو درصد مربوط به کشت و صنعت و بالای ۹۴ تا ۹۷ درصد مالکیت و تولید در بخش کشاورزی در بخش خصوصی است. به همین دلیل زمانی که می‌گوییم اقتصاد مقاومتی، نقش بخش کشاورزی بارز می‌شود، زیرا کشاورزی مردمی‌ترین عرصه فعالیت اقتصادی در کشور است و مردم در این بستر در حال فعالیت هستند، با این همه ما طی این چند سال تنها ۳,۵ درصد به‌طور میانگین به کشاورزی کمک کرده‌ایم و به تناسب نقش آن در ارزش افزدوه و اشتغال نیز توجهی نکرده‌ایم.

نتیجه این کمبود سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی چه بوده است؟

مهندس جانباز: تجهیز زیرساخت‌های کشاورزی که لازمه کشاورزی مدرن است به اندازه کافی انجام نشده است. برای مثال پس از احداث سد با ساخت شبکه اصلی فرعی، آب باید به سر مزرعه برود، در این مسیر راندمان شبکه فرعی را از ۷۰ تا ۸۰ درصد اعلام کرده‌اند، اما نکته ظریف این است که آبی را که در این مسیر از دست کشاورز و مزرعه‌دار خارج می‌شود به حساب بخش کشاورزی می‌گذارند. به همین دلیل برخی می‌گویند که کشاورز آب اضافه مصرف می‌کند؛ درصورتی که کشاورز اصلاً آب در اختیار ندارد که بگوییم بگذارید مصرف بکند یا مصرف نکند.

حال با توجه به ارقامی که ارائه فرمودید، بالاخره بخش کشاورزی ما چند درصد آب را مصرف می‌کند؟

مهندس جانباز: متأسفانه هنوز تحویل آب در کشور، حجمی نشده تا بتوانیم در این زمینه دقیق اظهارنظر بکنیم. خوشبختانه جناب آقای مهندس چیت‌چیان وزیر نیرو طی نامه‌ای به وزیر جهاد کشاورزی، اعلام آمادگی کرده‌اند که حاضر هستند حدود ۱۱ میلیارد مترمکعب آب را به‌صورت حجمی تحویل بدهند. البته در برخی از مناطقی که نام برده‌اند، فاقد شبکه است. در محل‌هایی که امکان تحویل حجمی آب وجود دارد، هماهنگی لازم با همکاران در وزارت نیرو شروع شده است، اما درباره نحوه محاسبه مصرف آب در بخش کشاورزی محاسبات دقیق نیست. برخی با محاسبه میزان بارندگی، مصرف بخش کشاورزی را تخمین می‌زنند. برای مثال میزان آب تجدیدپذیر را ۱۳۰ میلیارد مترمکعب برآورد می‌کنند و می‌گویند در حال حاضر به ۱۲۰ میلیارد مترمکعب کاهش یافته است. از این میزان بخش استحصال نشده را حذف می‌کنند، برای بخش استحصال‌شده آب فروش‌رفته را محاسبه می‌کنند که شامل: ۱- شرب و بهداشت، ۲- صنعت، می‌شود و مابقی هرچه ماند می‌گویند بخش کشاورزی مصرف کرده است. در صورتی که سهم آب محیط زیست، آب‌های مدیریت‌نشده مثل برق آبی، تبخیر از دریاچه پشت سدها و… در این برآورد به آنها توجه نشده است. برای مثال سد دز وظیفه دارد فرکانس برق کشور را به‌صورت اتوماتیک تنظیم کند. خودبه‌خود در مواقعی که اصلاً به آب کشاورزی احتیاجی نداریم، مجبور است آب را رها کند. در سند برنامه چهارم این میزان آب را حدود ۱۰ میلیارد مترمکعب برآورد شده است. پس ۱۰ میلیارد مترمکعب آب در آن دوره مربوط به برق آبی است و هیچ ارتباطی با بخش کشاورزی ندارد.

علاوه بر این در شبکه بهبهان به حساب کشاورز، هکتاری ۱۸ هزار مترمکعب آب تخصیص داده‌اند. در صورتی که کشاورز هیچ‌گاه در شب آبیاری نمی‌کند. چون دریچه را در شب باز کرده‌اند، در نهایت به حساب کشاورز می‌گذارند. در اراضی زیر سد دز هم آبیاری شبانه، خیلی کم مرسوم است. البته کشت و صنعت‌ها آبیاری شبانه دارند، اما آبیاری شبانه به‌ویژه برای کشت چندده‌هزار هکتار نیشکر، راندمانش فوق‌العاده پایین است. یعنی اصلاً شدنی نیست؛ لذا آب را رها می‌کنند بعد هم از زهکش‌ها خارج و دوباره وارد دز یا کارون می‌شود. این است که وزارت نیرو و جهاد کشاورزی به‌دلیل عدم تحویل آب حجمی هنوز آمار دقیقی در باره مصرف آب کشاورزی ندارند. البته این آب تنها مربوط به آب سطحی است.

یعنی آب‌های زیرزمینی و چاه‌ها برای خودشان محاسبه دیگری دارند؟

مهندس جانباز: از تعداد ۷۵۰ هزار حلقه چاه در کشور، فقط ۴۰ هزار حلقه‌اش کنتور حجمی دارد. از این ۴۰ هزار حلقه هم مصیبت بار این است که فقط پنج‌هزار حلقه‌اش کالیبره شده و پایش می‌شود. یعنی ما تنها پنج‌هزار حلقه از این ۷۵۰ هزار حلقه چاه را پایش می‌کنیم و می‌دانیم چقدر آب مصرف می‌کنند. مابقی را اطلاع دقیقی از آنها نداریم.

ببینید ما در فرمایشات آقای جانباز با چند مسئله اساسی روبه‌رو هستیم. از ارزش افزوده ۳۲,۵ درصدی در حوزه کشاورزی تنها ۲۳ درصد آن مربوط به حوزه کسب و کار آن است و ۹ درصد مستقیم به بخش تولیدات کشاورزی مربوط است، میزان سرمایه‌گذاری در طی ۴۰ سال بیشتر از ۳.۵ درصد نبوده است و این خود به معنای آن است که واردات ایران در حوزه غذایی از میزان ۵۰ درصد کنونی با ادامه همین روند باید افزایش یابد و این امر با اقتصاد مقاومتی در تضاد است. در حوزه تحویل آب به کشاورز هم آماری در وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نیرو وجود ندارد. به‌ویژه از این منظر که از ۷۵۰ هزار حلقه چاه در کشور تنها پنج‌هزار مورد آن پایش می‌شود. به عبارت دیگر در حوزه اقتصاد کشاورزی دارای سیاه‌چاله‌های شناختی هستیم که این سیاه‌چاله‌ها اجازه برنامه‌ریزی دقیق به ما نمی‌دهند.

آقای مهندس داداری! بفرمایید برای حفظ منابع آب در بخش کشاورزی و بالا بردن راندمان آن در حوزه تولید دانش آموزش، چه مطالعات و راهبردهایی از نگاه جنابعالی باید مورد توجه و تحقیق قرار گیرد؟

مهندس داداری: به‌نظر می‌رسد که ما در بخش آموزش دچار غفلت‌های بسیاری به‌ویژه در امر آب و خاک بوده و هستیم. تقریباً می‌توان گفت که ۴۳,۴ درصد نهاده‌های پایه کشاورزی هر کشور آب و خاک هستند. آماری را که آقای مهندس جانباز ارائه فرمودند درباره وضعیت کمی مطرح شد، وضعیت کیفی منابع آب هم مطرح هست که من در اینجا بحث‌های آموزشی‌اش را خدمت شما عرض می‌کنم. بر اساس داده‌های آماری در بخش کشاورزی، تعداد کل بهره‌برداران کشاورزی ۴.۴۳ میلیون واحد طبق آمار سال ۹۳ بوده است. در حال حاضر نیز جمعیت شاغل در این بخش حدود چهار میلیون نفر است. بر اساس داده‌های آماری در بخش کشاورزی چهار میلیون بهره‌بردار مشغول به کار هستند.

مهندس علی داداری

این چهار میلیون بهره‌بردار مالک هستند یا خیر شامل کارگر کشاورزی هم می‌شود؟

مهندس داداری: بنا بر آمار سال ۹۳ این تعداد شامل کل بهره‌برداران کشاورزی اعم از واحدهای تولید کشاورزی بزرگ و کوچک، حقیقی و حقوقی است. علاوه بر این چهار میلیون بهره‌بردار به‌عنوان جمعیت شاغل در بخش کشاورزی در چهار میلیون هکتار مشغول به کار هستند. متوسط سرانه اراضی کشاورزی یک بهره‌بردار در کشور حدود ۴,۹ هکتار شامل دیم و آبی است. این رقم در کانادا و آمریکا به ترتیب ۲۷۳ و ۱۷۸ هکتار است. برزیل و انگلیس حدود ۷۲ و ۷۱ هکتار است. در ایران ۹۰ درصد تولیدات کشاورزی به اراضی آبی وابسته است. تنها ۱۰ درصد آن در اراضی دیم تولید می‌شود. در صورتی که این سهم در جهان ۴۰ درصد از اراضی آبی و ۶۰ درصد از اراضی دیم است؛ بنابراین کشاورزی ما وابسته به آب است. خرده‌مالکی و کوچک بودن سطح اراضی در اختیار هر بهره‌بردار در کشورمان سبب شده هم کارهای عملیاتی و زیربنایی شامل تسطیح و یکپارچه‌سازی اراضی و هم کارهای آموزشی و ترویجی بسیار سخت و زمان‌بر باشد.

اما چالش اصلی بحث این است که حدود ۶۰ تا ۷۵ درصد از منابع مصرفی در حوزه کشاورزی، از منابع آب زیرزمینی برداشت می‌شود و مابقی آن از آب‌های سطحی است. طبق آمار سازمان مدیریت منابع آبی ایران در سال ۷۹ و ۸۰ کسری مخازن آب زیرزمینی حدود هفت میلیارد مترمکعب بوده است که حدود یک درصد میزان جهانی است. به عبارت دیگر کسری حجم مخازن آب زیرزمینی چیزی حدود ۷۵۰ تا ۸۰۰ میلیارد مترمکعب برآورد شده که فقط یک درصدش در آن سال آبی مربوط به کشور ایران بوده است.

میزان برداشت از آب‌های زیرزمینی به قدری زیاد است که در واقع تغذیه آن با آب باران و… تکافوی جبرانش را نمی‌کند. بر اساس آمار به‌طور متوسط سالانه در ایران شاهد افت سطح آب‌های زیرزمینی به میزان ۲۰ سانتی‌متر در سال بوده‌ایم. بعضی از دشت‌های آبرفتی ایران بر اساس آمار ارائه شده، حدود هشت متر افت آب پیدا کرده‌اند. فقط این پرسش را از جناب مهندس جانباز داشتم که آیا رقم ۷۵۰ هزار حلقه چاه شامل چاه‌های فاقد پروانه هم می‌شدند؟

مهندس جانباز: طبق آمار وزارت نیرو که در سال ۹۲ ارائه کرد، چاه‌های فاقد پروانه، سالانه حدود پنج میلیارد مترمکعب برداشت آب داشتند. برای مثال در فصل آبیاری برنج گیلان و مازندران از اواخر خرداد و اوایل تیر تا اواخر مردادماه تقریباً منابع آب سطحی‌شان کفایت نمی‌کند، آب‌بندان‌هایشان خشک می‌شود و رودخانه‌ها دیگر آب ندارند به همین دلیل از چاه‌های کم‌عمق و دستی به عمق ۱۰ متر برای یک یا دو ماه برداشت می‌شود که این‌ها آب زیرمینی نیست. در کنار و حاشیه رودخانه‌ها مردم چاه‌های کم‌عمق می‌زنند که اگر کنار رود دز و کارون تشریف ببرید، از این چاه‌ها زیاد است. مردم آب را برداشت می‌کنند. این چاه‌ها در آمار به‌عنوان چاه‌های فاقد پروانه مطرح می‌شوند. در اینجا باید تأکید کنم که مشکل اصلی ما فقط چاه‌های فاقد پروانه نیست بلکه از چاه‌هایی نیز هستند که پروانه دارند، اما اضافه برداشت می‌کنند، چون پایش نمی‌شوند.

ما طرح مشترکی را از سال ۸۹ تا انتهای ۹۲ با همکاری وزارت نیرو و مدیریت و اعتبارات استانداری خراسان شمالی با هدف نصب کنتور حجمی در پنج شهرستان این استان اجرا کردیم و به‌صورت متمرکز یک‌سری کارهای عمرانی توسط وزارت نیرو و جهاد کشاورزی انجام شد؛ از این طریق مردم را هم به همکاری ترغیب کردیم. ازجمله چاه‌های اسفراین را به‌مدت سه سال پایش کردیم. نتیجه پایش این بود: برای سال نخست مشاهده کردیم یکی از کشاورزان از چاه خود دو برابر پروانه یعنی با سهمیه ۴۰۰ هزار مترمکعب در سال، او ۸۰۰ هزار مترمکعب برداشت کرده است. سال دوم ۸۰۰ هزار به ۵۰۰ هزار مترمکعب کاهش یافت و به حد نصاب پروانه یعنی ۴۰۰ هزار تا نزدیک شد. در پایش سال سوم برداشت آب را به ۴۰۰ هزار مترمکعب و سهمیه اصلی‌اش رساند. البته ناگفته نماند که این موفقیت حاصل آموزش نحوه آبیاری از سوی همکاران ما در سازمان جهاد کشاورزی هم بود. کشاورزان متوجه شدند که آب را اضافه برداشت می‌کنند و سفره‌شان سالانه ۸۰ سانتی‌متر افت دارد که بعد از اجرای طرح این افت به شش سانتی‌متر کاهش یافت.

از نظر تغییر فرهنگ بومی اجرای این طرح و آموزش‌های آن بر کشاورزان محلی چه تأثیری داشت؟

مهندس جانباز: زمانی که با دونفر از همکارانم آقای مهندس پرستار و آقای مهندس بهنام‌زاده به طرح‌ها سر می‌زدیم. از کشاورزی درباره رضایت و نارضایتی‌اش از اجرای طرح پرسش کردیم. گفت پدربزرگ ما با همین آب گندم می‌کاشت و یک تن محصول می‌گرفت. پدر من دو تن و من پنج تن می‌گیرم، پس اگر من این آب را حفظ کنم، به‌طور قطع نوه من هفت تن خواهد گرفت. پس من این سرمایه را برای فرزند و نوه‌ام حفظ می‌کنم. ببینید ما چون پایش نکردیم، گناه را به گردن کشاورز می‌اندازیم. ما در قانون تشکیل جهاد کشاورزی قانونی به نام ماده ۱۱ داریم. بر اساس ماده ۱۱ وزارتخانه‌های نیرو و جهاد کشاورزی مقید شدند که باید در باره آب کشاورزی با یکدیگر بنشینند و تصمیم بگیرند، ولی ما چنین نکرده‌ایم.

جناب مهندس داداری بحث جنابعالی نیمه‌کاره ماند. البته به‌دنبال پرسشی که حضرتعالی از جناب مهندس جانباز مطرح فرمودید، اگر مایلید یک مروری هم داشته باشیم بر نحوه ارزش‌گذاری روی آب و خاک در کشور؟

مهندس داداری: بسیار خوب. من تلاش می‌کنم بحث بحران آب و خاک را از دیدگاه ارزش‌گذاری مروری بکنم چون به درک درست از بحث کمک می‌کند. در سال ۹۰ بود که برنامه‌ای درباره آبخیزداری شهری طراحی می‌کردیم تحت عنوان آبخیزداری شهری. خاطرم هست که شبی تلویزیون تماشا می‌کردم که وزیر وقت نیرو در زمان آقای احمدی‌نژاد، اظهار می‌کرد که ما حاضریم آب کشاورزی را به قیمت مترمکعبی ۱۰۰ تا ۳۰۰ تومان از بخش خصوصی بخریم.

از آنجایی که این دوره در حوزه‌های آبخیز شهری مطرح بود، با یک حساب سرانگشتی در سطح حوزه‌های آبریز شهری کشور که چیزی حدود پنج درصد سطح کل حوزه‌های آبخیز کشور است و با فرض ضریب روان‌آب معادل ۹۰ درصد، حجم روان‌آب قابل استحصال از حوزه‌های شهری معادل ۶۶ برابر حجم مخزن سد کرج خواهد بود که اگر میانگین قیمت آن را معادل دوهزار ریال (۲۰۰ تومان) فرض کنیم، قیمت آن چیزی حدود دوهزار و ۷۰۰ میلیارد تومان خواهد شد. طبق آمارهایی که در سخنرانی‌های مختلف و محافل علمی درباره مصرف آب در بخش کشاورزی می‌شنویم، این میزان را معادل ۷۸ تا ۹۰ درصد ذکر کرده‌اند. در برنامه ششم توسعه مقرر شده که طبق برنامه‌ای منظم و از طریق اجرای کارهای مدیریتی و زیربنایی طی یک برنامه ۱۰ ساله، راندمان فعلی از ۳۵ درصد به ۴۵ درصد ارتقا یابد. این هدف‌گذاری دیدگاه بسیار خوب و باارزشی دارد که اگر محقق شود، با توجه به حجم آب مصرفی در بخش کشاورزی، رقم بسیار بسیار بزرگی صرفه‌جویی خواهد شد که با آن می‌توان کارهای بسیار بزرگی را در جهت توسعه بخش کشاورزی و به‌دنبال آن توسعه پایدار کشور به انجام رساند. حالا ببینید آمارهایی که ارائه می‌دهند حاکی از آن است که مصرف آب بخش کشاورزی از ۷۰ تا ۹۰ درصد است. همچنین اگر ۱۰ درصد از ۹۰ میلیارد مترمکعب در بخش کشاورزی صرفه‌جویی شود، حجم بزرگی از آب و ارزش افزوده را تشکیل می‌دهد که با رقم ریالی آن می‌توانیم در جهت توسعه بخش کشاورزی کارهای بزرگی به انجام برسانیم.

این تحلیل شما از نظر آموزشی به چه شاخص‌ها و ضوابطی تکیه دارد؟

مهندس داداری: در حال حاضر تربیت یک دانشجو در مقطع دکتری (به‌صورت آزاد) حدود ۶۰ میلیون تومان، در مقطع ارشد حدود ۱۵ میلیون تومان و در مقطع لیسانس نیز حدود پنج میلیون تومان هزینه دارد. تصور بفرمایید با رقم صرفه‌جویی‌شده فوق، چه تعداد دانشجو و در چه مقاطع تحصیلی قابل تربیت خواهند بود. خاطرم هست زمانی که دکتر طهماسبی با ما بودند ایشان برگشت گفت که با پول صرفه‌جویی آب برای مثال می‌توان دوهزار دانشجوی دکترا و چهارهزار ارشد و هشت‌هزار لیسانس تربیت کرد و این تعداد نیرو برای آموزش درک ارزش اقتصادی آب و خاک بسیار اهمیت دارد.

در واقع بحثی را که می‌خواستم مطرح بکنم این است که آب یک کالای اقتصادی است و در کشور ما متأسفانه ارزش واقعی آن شاید برای تصمیم‌گیرندگان و سیاستمداران کشور مشخص باشد، اما برای مصرف‌کننده نه ارزشش مشخص است و نه قیمت واقعی آب از او گرفته می‌شود. یارانه بخش کشاورزی سنگین است. آب‌بهایی که از کشاورز دریافت می‌شود گاهی در هر مترمکعب پنج ریال تا دو تومان است. در صورتی که وزارت نیرو هر مترمکعب آب را ۱۰۰ تا ۳۰۰ تومان حاضر است خریداری کند. انتقال این مفاهیم به افکار عمومی و کشاورز نیاز به آموزش دارد.

وضعیت در بخش خاک چگونه است؟

مهندس داداری: یک سانتی‌مترمکعب تولید خاک ممکن است بین یک قرن تا چند قرن به طول بینجامد، اما بر اثر فرسایش ممکن است ظرف چند سال از بین برود. وسعت اراضی خاک‌های مورد دار کشورمان طی ۴۰ سال گذشته از ۲۵ میلیون هکتار به حدود ۳۴ میلیون هکتار رسیده است. حدود ۱۱ درصد از منابع آبی سطحی کشورمان که عمدتاً در مناطق جنوب و جنوب غربی و مرکز کشور واقع شده، شوری بیش از ۲,۳ دهم دسی‌زیمنس بر متر دارند. سه درصد آب‌های زیرزمینی کشور شوری بیش از ۷.۸ دهم دسی‌زیمنس بر متر دارند. حجم پساب‌های تولیدشده ناشی از مصرف آب شرب حدود ۳.۱ دهم میلیارد مترمکعب از آب‌های تولیدی و آب‌های شرب است که ۶۰ درصد از آنها وارد منابع آب‌های زیرزمینی و مابقی وارد آب‌های سطحی می‌شود. ۴۰۰ میلیون مترمکعب از پساب‌های صنعتی وارد محیط زیست می‌شوند که سهم آن برای آب‌های سطحی و زیرزمینی به ترتیب ۱۵۰ و ۲۵۰ میلیون مترمکعب است؛ در حالی که حجم آب‌های بازیافت‌شده در کشور تنها حدود ۳۵ میلیون مترمکعب در سال است. از این آمار میزان آب‌های بازیافتی چقدر است؟ ۳.۱ میلیارد مترمکعب است.

درباره وقوع سیل و سیلاب هر بار علاوه بر خسارات وارده، حجم قابل توجهی از آب را از دست می‌دهیم. طبق آمار و اطلاعات ارائه شده از سوی سازمان مدیریت بحران کشور، میزان خسارت‌های ناشی از وقوع سیلاب در کشور، به‌طور متوسط معادل ۲۰۰ میلیون تومان در هر روز برآورد شده است. آمارگیری ۵۰ ساله نشان می‌دهد که وقوع سیل زیاد داشتیم، اما وقوع سیل‌های حادثه‌خیز در کشور که منجر به خسارت شده به‌طور متوسط سالی یک مورد رخ داده است. در این سیلاب‌ها علاوه بر خسارات جانی، هم منابع پایه‌ای ما از دست رفته و هم خسارت‌های زیربنایی به تأسیساتمان وارد شده است.

در حوزه دانش در رویارویی با معضلات حوزه کشاورزی چه مسائلی را دخیل می‌دانید؟

مهندس داداری: آموزش‌های علمی – کاربردی در کشور تقریباً از سال ۱۳۷۵ و با هدف تربیت و تزریق نیروی انسانی ماهر و ورزیده به بازار کار تعریف و رونق گرفت. مقرر شده بود تا این نوع آموزش‌ها بر اساس نیازهای شغلی و مهارتی و توانمندی‌های قابل انتظار از فراگیران طراحی و تدوین و از زیادآموزی خودداری شود. به دانشجو همان چیز و همان مقدار دانشی را که آن شغل یا آن وظیفه به آن نیاز دارد، آموزش داده شود. بنابراین تنها مباحثی از ریاضی یا مکانیک یا هر درس دیگری که حسب مورد نیاز داشت به وی آموزش داده می‌شد. قرار بود دانشجو بعد از فراغت از تحصیل بتواند بلافاصله وارد بازارا کار شود. زمانی که در سال ۷۶ وارد جهاد شدم، آموزش‌های علمی – کاربردی به‌تازگی راه افتاده بود و به تدریج داشت نهادینه می‌شد، اما متأسفانه در همان راستا پیش نرفتیم. آموزش‌های علمی و کاربردی به تدریج راه‌شان را به سمت آموزش‌های آکادمیک تغییر دادند. در آن زمان بر اساس تحلیل شغلی، تحلیل وظایف، تحلیل کار امثالهم پیش می‌رفتیم. اگر قرار بود کارشناس یا کاردان آبخیزداری یا حفاظت آب و خاک تربیت شود، ابتدا شغل اصلی‌اش، مورد تجزیه و تحلیل قرار می گرفت، سپس برای وظایف و عملکردش دانش‌گذاری می‌شد و از دانش‌گذاری به سرفصل‌ها و… می‌رسیدیم. در این میان طراحی یک برنامه به اندازه یک سال کاری به طول می‌انجامید، اما در حال حاضر همه کارها به سوی آموزش‌های آکادمیک و دانشگاهی میل کرده است.

شما می‌فرمایید آموزش‌ها به جای کاربردی بودن بیشتر حالت مدرسی و انتزاعی به خودش گرفته است؟ به همین دلیل بسیاری از دانشجویان این حوزه وقتی دانش‌آموخته می‌شوند، بیکارند؟

مهندس داداری: بله بسیاری بیکار هستند. دانش‌آموختگان دانشگاهی ما در حوزه کشاورزی به‌طور قطع بلافاصله بعد از دانش‌آموختگی نمی‌توانند جذب بازار کار شوند. همان‌گونه که ذکر کردم، متأسفانه این شیوه از آموزش با وجود هدف‌گذاری اولیه بسیار خوب، از مسیر و هدف اصلی خود دور شد. گردانندگان این نوع آموزش به جای کیفیت به کمیت روی آوردند و این‌گونه شد که دانشجو مثلاً به جای یک درس یک یا دو واحدی ریاضی مجبور شد همانند آموزش‌های دانشگاهی و آکادمیک، یک درس ریاضی عمومی سه واحدی را بگذراند. اگرچه این تصمیم‌گیری‌ها و تغییر رویکردها به مرور و با بروز مشکلاتی مطرح شدند، اما در کل مسیر و هدف این نوع آموزش‌ها تغییر پیدا کرد. به‌عنوان مثال گفته می‌شود یک درس ریاضی ۱,۵ یا دو واحدی در دانشگاه‌ها وجود ندارد و اگر دانشجوی علمی کاربردی بخواهد ادامه تحصیل دهد، معادل‌سازی واحدهای طی شده بسیار مشکل خواهد بود. یا مثلاً شرط این بود که در هر دوره فقط رشته‌های مرتبط بتوانند وارد شوند، اما الان به‌گونه‌ای است که هر شخص با هر نوع دیپلم در هر رشته‌ای که بخواهد می‌تواند ادامه تحصیل دهد. خوب است که ما جلوی ادامه تحصیل افراد را نگیریم، اما برای اینکه کیفیت آموزش دچار تزلزل نشود، باید راهکاری مناسب برای آن ارائه دهیم. این درست نیست که شخصی مثلاً با رشته علوم انسانی بخواهد در یک رشته مهندسی یا فنی ادامه تحصیل دهد و همان میزان ساعت آموزشی را طی کند که یک فرد با دیپلم ریاضی طی خواهد کرد. قطعاً باید میزان کمبودها و تخصص‌های مورد نیاز (حداقل شرایط) برای این‌گونه افراد در نظر گرفته شود تا کیفیت آموزش فدای کمیت نشود. البته باید راهکارهای دیگری نیز برای مقابله با این وضعیت ارائه شود ازجمله اینکه سهم دروس عملی نسبت به تئوری افزایش یابد، ولی از آنجا که تجهیز مراکز آموزشی متناسب با استانداردهای آموزشی مورد نیاز یا به‌دلیل کمبود بودجه رشد نیافت، این راهکار بیشتر روی استانداردهای برنامه‌های درسی باقی ماند و در عمل بسیار کم‌رنگ‌تر از آنچه پیش‌بینی شده بود، تحقق یافت. در واقع یکی از دلایل عدم اعتماد به نفس دانشجویان (به‌طور کلی) بعد از دانش‌آموختگی، عدم تجربه عملی در کارهای واقعی و اجرایی است که متأسفانه دراکثر شاخه‌ها و رشته‌های دانشگاهی قابل رویت است. برای حل مشکل دنبال راه کارهایی هستیم تا کاربردی بودن دانش کشاورزی برای دانشجویان پررنگ‌تر شود. به عبارت دیگر استاندارد این است از ۱۰۰ درصد دانش تا ۳۵ درصد آن به‌صورت تئوریک و ۶۵ درصد آن به‌صورت عملی ارائه شود.

در اصل فرمایشات شما به خلائی اشاره می‌کند که جناب جانباز در بحث خود به طرح اسفراین اشاره کردند که طی آن باعث شد مصرف آب در آن منطقه ظرف چهار سال کنترل شود و راه را برای مدرن شدن حوزه کشاورزی باز کند، با این همه دیگر لوازم چنین روشی چیست؟

مهندس داداری: در تأیید سخن آقای مهندس جانباز درباره بودجه ۳,۵ درصدی باید بگویم یکی از شرط‌های موفقیت آموزش‌های کاربردی، مجهز بودن مراکز است. مراکزی که می‌خواهند آموزش را ارائه بدهند باید دارای استانداردهای آموزشی از نظر آزمایشگاه، کتابخانه، مزرعه آموزشی و پایلوت‌های آموزشی باشند، اما متأسفانه در طول زمان بودجه مراکز آموزشی نه‌تنها افزایش نیافت بلکه بر عکس تعداد مراکز افزایش یافت. همین باعث شده دانشجوهای مستعدتر با رتبه‌های بالاتر در کنکور، عمدتاً داوطلب تحصیل در رشته‌های پزشکی، فنی و مهندسی هستند. بعد از این رده‌ها دانشجویان یا از سر اجبار یا ناچاری، به سایر رشته‌ها ازجمله رشته کشاورزی روی می‌آورند. یکی از همکاران مطرح می‌کرد که در آمریکا دانشجوهای طراز اول با بورسیه دولت وارد شاخه‌های کشاورزی می‌شوند. در این شرایط تولید علم، تضمین آینده دانشجو، تحقیقات علمی و کاربردی همگی امکان‌پذیر خواهند بود.

جناب رحیمی دوستان در بخش اجرایی و آموزش سخن گفتند. با توجه به بحث‌هایی که شد فکر می‌کنید مشکل اصلی را باید در کجا جست‌وجو کنیم؟

مهندس رحیمی: من می‌خواهم زاویه بحث‌ها را به سمتی بکشانم تا بتوانیم به مسئله اجرایی‌تر بیندیشیم، زیرا از کلی‌گویی کمی ناراحت هستم. یادی کنم از یکی از استادان قدیمی که امتحانی از ما می‌گرفت و می‌گفت که راجع به زهکشی‌های زیرزمینی هرچه می‌دانید با رسم شکل بنویسید. پیش خودمان می‌گفتیم اینکه می‌گویید بنویسید چی باید بنویسیم؟ از کجا شروع کنیم؟ به کجا می‌خواهیم آن را ختم کنیم؟ سپس ارزیابی آن چگونه است؟ اعداد و ارقام را دوستان بخش عمده‌اش را مطرح کردند و خیلی مفید بود، اما علت‌ها را کمتر به آن پرداخته شد.